2024年初，因为NBA2K，我在上海见到帕克。

2025年春天，还是多谢NBA2K，我和帕克与吉诺比利远程连线聊天。

2025年秋天，我在杭州——感谢腾讯体育的王丽媛老师——见到吉诺比利，得以继续春天未完的访问。

这些完整地连起来，就是下面的一切。

2025年春天连线时，我的第一个问题：

我记得2005年，当你们与马刺跨过西雅图超音速时，麦克米兰教练曾说，马刺拥有两个组织后卫。这也是我一直好奇的问题：托尼你可能是史上最能突破得分的组织后卫，马努你可能是史上传球最好的2号位。神奇的是，你们俩似乎从来没有纠结球权的问题？你们在场时，如何定义自己的职能呢？你们会如何决定“谁来组织，谁来终结”呢？

——帕克和吉诺比利都没想到我会扔出一个二十年前的问题，他俩互相看看，想了想，然后开始了。

帕克说：吉诺比利是当时传球最好的2号位。

吉诺比利投桃报李：帕克是锐利的突破手，于是两人合力，随机应变，能让对手防不胜防。

因为话题已被拉回往昔，所以能继续聊了：2003那支马刺（他俩的第一个总冠军）和2014马刺（他俩的第四个总冠军），球风对比如何？——我其实知道答案，但想听他们的版本。

——吉诺比利以一种意外深情与严肃的姿态说：

2003年，马刺其实是蒂米为首，双卫随后，但时光流逝，2014年马刺没有2003年蒂米如此有统治力的、世上最好的球员了，于是必须靠深度和转移球了，专注，努力：莱纳德、迪奥、斯普利特，每个人都贡献。

之后，话题开始比较随心所欲了。

我说，帕克曾对位过如此之多的传奇组织后卫：基德、昌西、纳什、德隆、保罗、威少、库里，形形色色风格各异，如何看待本世代的组织后卫位置？帕克感叹：组织后卫永远是最难打的位置，潮流变化总是会第一个影响组织后卫，所以他们需要应付太多的变化。

吉诺比利则说，时代流变，这个时代不只组织后卫组织了：约基奇是组织者了，塔图姆是，卢卡是，哈登是；如果邓肯在此时打球，他会像约基奇那样更多高位操作，毕竟，“蒂米是个如此之好的传球手。”

我问及历年总决赛的体验，帕克回首当年，说2005年与活塞大战七场的总决赛分量最重：因为打足第七场。

2007那冠则很特别：他自己得了总决赛MVP。

他最爱的是2014年：一是2007年，时隔七年，终于又夺冠；二是：复仇了迈阿密热。

跌宕起伏的生涯，遇到最麻烦的对手是谁呢？帕克说：2003年的湖人（三连冠OK湖人，那年马刺4比2过关）。

然后？勒布朗的迈阿密。

我提到了2013年总决赛第一场，帕克的打板决胜投篮；但帕克说，那不是他最喜欢的球，因为：“那年我们没赢”。

提到了鲨鱼，帕克也顺便回忆了姚明。他说，姚明是不可思议的天才：如此尺寸，如此技术，他在那一代，是最好的中锋之一。

如果要选个马刺队史最佳首发呢？帕克想了想：

帕克，马努，莱纳德，邓肯，文班。

吉诺比利的交流则更深一点，比如他说：

许多人认为巅峰是两三年，但可能更长，比如23岁你更能跳，但30岁你打得更聪明。

他提到他讨厌受伤：受伤不止意味着休养，还意味着和球队分开，这一点常被忽视：独自一人而非与球队相处，对球员的心理也很艰难。

吉诺比利说，2014年夺冠很重要，因为2013年的败北，疼痛到让人发狂。所以他2014年夺冠旅途中，在意每个回合，专注每个回合。

都退役若干年了，但他俩体型保持很好：吉诺比利是个体育多面手，近来喜欢骑行。帕克一周去三四次健身房。帕克更喜欢跑步。

由于春天的基础，到2025年秋天，杭州。面对吉诺比利时，马努看看我：哦我记得你。

于是问答流畅得多。

我问吉诺比利，二十年前，波波教练曾说，他见到托尼之前，还觉得欧洲球员都是欧洲射手。在见到马努之后，他才相信，为了胜利，做一些疯狂的事也是可以的——马努你如何影响了马刺文化，马刺文化又如何影响你？

吉诺比利说，他提供了马刺缺少的一些东西。他与马刺的关系，是彼此合作与学习。

到马刺之前，他从没和蒂姆这种球员合作过。所以他要学着如何与邓肯搭档，要学着对球队有用，让球队赢球。他们一起调整、学习、努力，制订计划，经年累月地磨合，出来了我们所知的成果。

我给吉诺比利看了球迷送的沙画：2003年的他，新秀；2004年的他，奥运会冠军；2005年的他，球队首席突破手——我问马努：从2003年新秀替补夺冠，到2004年作为阿根廷王牌站到世界之巅，到2005年作为球队首发首席突破手拿到第二个总冠军，到2007年作为第六人拿到第三个总冠军，期间他转换了许多角色，如何调整的？

吉诺比利说，我们每个人的生活，都要转换许多角色，球员的职业生涯其实很短，所以很早就必须观察学习，学习如何打球，学习如何领导球队。当到达生涯巅峰时，就要尝试成为球队领袖；再年长一点，就要尝试成为年轻球员的导师。他觉得很幸运的一点：他常年在跟同样的球队教练和队友打球，这很有助于他适应。

然后，吉诺比利无不自豪地说了句：他自觉年老之后，其实比早年打得更好了——这是春天那句“23岁你更能跳，但30岁你打得更聪明”的延伸——球员的巅峰是可以很长的！

我顺着巅峰问：既然说到巅峰……那马努觉得自己的巅峰是何时？你所在的那支马刺的巅峰呢？

吉诺比利的答案与春天的差不多：他认为马刺的巅峰是2014，“球队的巅峰和我的巅峰，不太一样。我的巅峰在2005年，到2011年左右。”马刺的巅峰则更久：2014年，那是球队巅峰：“莱纳德来了，蒂姆和我们都老了，但我们彼此适应得更好。”

他深情地回忆：2014年的马刺，经历了完美的进化；蒂姆不再是当世最好的球员了——春天他也这么说，可见2003年邓肯在他心中的分量——球队必须分享，传球，转移，每个人都移动，不可能就地等球：

但那真是乐趣无穷！每个人都觉得自己能帮上忙，每个人都得分！那真是了不起的冠军赛季。

——他的这句“每个人都觉得自己能帮上忙”，要结合此前那句“要学着如何与邓肯搭档，要学着对球队有用，让球队赢球”一起听。这的确是他理想中的篮球。

于是我问得深了一点：有个传说，2007年初，你主动要求波波让你当第六人，然后促成了2007年的夺冠？

（背景：马刺在2006-07季前45场31胜14负。吉诺比利去替补，马刺调整之后，2月到3月一波13连胜，一个月不败；从2月13日到4月13日两个月间，马刺25胜3负，之后夺冠。）

吉诺比利说，他知道那个传说，但细节并非如此。“波波告诉我，他不想让我当替补，但我如果能当替补，对球队很重要。

我就说LET'S DO IT！没问题！”

——一个新秀年夺冠、二年级奥运会冠军、三年级第二冠，到五年级坐回替补。前无古人后无来者，但吉诺比利就这么应承了。

我问：2005总决赛，你晃过普林斯袭篮；2014第五场总决赛你给了热队一个扣篮，三年后的季后赛你终场前盖掉了哈登。要找一个你生涯最佳球还真不容易——那你有最喜欢的生涯一球吗？

吉诺比利兴奋起来了：

“好问题！如果非要挑一个，我觉得2014年那个扣篮很特别。

”因为前一年发生的事（马刺被雷·阿伦神射扭转）我们一直觉得很痛苦；2014年，我36岁了；我那个扣篮可以帮球队度过难关，那个球发生了，对我而言是一次救赎。

前一年，我没有发挥到极致（2013年总决赛天王山，吉诺比利24分，但第六场马刺被雷·阿伦神射扭转之战，吉诺比利9分8失误；第七战他18分，但马刺终于败北），这个球让我觉得，我让球队扭转了比赛，熬过了糟糕的开局（我：5比19的开头）对！而且拿到了冠军。”

回顾完往昔了，再次回到这个时代。我问吉诺比利：如果你在这个时代，你会怎么打？

吉诺比利很开放：我会很喜欢这个时代：节奏，速度，空间，投篮。我们以前在波波时代，远投不太多，波波不太允许，他会看录像，然后……（他看着我）嘿嘿嘿……

（我们一起嘿嘿嘿地笑了起来……）

吉诺比利认为，这个时代，他突破上篮和找到队友的能力，会得到更大发挥。毕竟以前马刺拿冠军时，每场拿个85分，也许90分，“现在人人都能拿110分。我觉得我在这时代，会适应得很好。”

——题外话：

2005年总决赛，节奏82，邓肯场均21分，吉诺比利19分。

2025年总决赛，节奏98。亚历山大场均30分。

换个角度：

吉诺比利2005年季后赛每百回合34+10+7：卢卡2024季后赛总决赛之旅每百回合37+12+10。

举卢卡的例子，是因为他说过和吉诺比利类似的话，“在NBA比在欧洲打球舒服，因为空间更宽，节奏更快。”——他俩都在欧洲称霸过。

说到技术了，我就顺便多问了一句：你很少原地拿球，很少用胯下变向，更喜欢用高低变化重心？传球，你的招牌也是hammer战术中，精彩的底线传球？

吉诺比利说，那是马刺战术的一部分，每个人要做自己的工作：“我尽量寻找弱侧，托尼尽量挡拆，这是全队的需求，我们在一起打得很久，所以能够自然运作出来。”

我见吉诺比利的前几天，卡洛斯·德尔菲诺刚退役，于是我顺便引了出来：说到打得久……前几天刚退役的卡洛斯·德尔菲诺，以及路易斯·斯科拉、巴勃罗·普里吉奥尼，还有马努，大家都有非常悠长的职业生涯，如果描述你们一代人？斯科拉曾说过，你们篮球风格受足球风格影响？

吉诺比利沉思了一刻，点头说“这个可以有（It could be）。”他说，他们老哥们当年日常打篮球，周末也踢足球。阿根廷人嘛，“我们血液里就有这个。”他说很幸运有一代人，大家分担不同角色，一起打球。他们不只是队友，私下里喜欢彼此：喜欢在一起打球。

他说，老哥几个，除了德尔菲诺和斯科拉，还有诺西奥尼和奥博托。德尔菲诺打到43岁，巴勃罗打到39岁……“我们会一起拉伸，我们会分享一些训练方法，我们会尽力推着彼此前进。”

不只是作为球员，也作为朋友。

最后，二选一环节。马努笑说是个容易得罪人的环节。

AI或爱德华兹？

——AI。

AI或卡特？

——AI。

AI或麦蒂？

——AI。

AI或谢伊（亚历山大）？

——嘘……很难啊，谢伊正在成长到更好的球员，但……AI。

AI或布克？

——AI。

AI或韦德？

——好难……AI。

AI或哈登？

——更难了……AI。

阿伦·艾弗森大吉诺比利两岁，但在吉诺比利入行前一年，AI已经拿了常规赛MVP，带着费城杀进总决赛，并在对湖人第一场轰下48分了。吉诺比利入行时，AI已经三个得分王。所以我能理解吉诺比利对AI的喜爱：他俩打法截然不同——效率、打法、做派——但都强硬凶锐。

所以最后一个问题：

AI或科比?

吉诺比利松口了：

科比。

再次，感谢腾讯体育与NBA2K。